司马南：今天我邀请了北京大学经济学教授曹和平。曹教授是一个紧扣时代脉搏，对很多现实问题有深入研究的，善于解决实际问题的学者。今天我借这个机会，与曹教授就新疆棉花事件进行对话。中国棉花中的翘楚是新疆棉花。近一段时间来，白棉花怎么就上了黑名单了？这件事儿中国老百姓想不清楚。但那些制裁中国，把中国列入黑名单的人说中国新疆存在强迫劳动，存在人道主义灾难，甚至种族灭绝，所以要把你列入黑名单。这不是瞪眼撒谎吗？
但是瞪眼撒谎的事儿，西方列强的种族主义者、帝国主义者和单边霸权主义者已干得太多了，这是他们的常规手段。对这件事情，我们不能仅从一般的道德义愤出发声讨。这件事情如果从经济学角度来看，从地缘政治的角度来看，从学理上进行条分缕析，从那些制裁中国的人和机构所属的国家集团，以及他们一贯的行为轨迹来看，就有可能找出更深一层，或者具有规律性的认识。
“新疆棉花战”突发的产业沙盘推演
司马南：新疆棉花这件事现在已经闹得沸沸扬扬了。新闻里边还有很多关于新疆棉花的讨论，老百姓的议论挺多，一般是在道德层面泛泛地议论。从经济学家的角度来看新疆棉花这件事，你能给出经济学方面的解读吗？
曹和平：先看产业背景。多年来，我们国家的纺织品占世界市场份额的44%左右，我们的服装业占世界市场的51%左右。我们的长三角、珠三角和环渤海地区，几乎各个地区各占全世界棉纺业15%左右的市场。如果人家要跟你打贸易战或产业战，不仅是在高新产业领域，也会涉及到常规产业领域。打击中国的棉纺产业应该是一个意料之中的选择。我们国家的棉花产量去年是561万吨。全世界的棉花产量大概在2600万吨左右，我国占全世界棉花产量的22%。
司马南：那比1/5还要多。
曹和平：换句话说，你占全世界棉纺织业50%左右的市场份额，你自己才生产了约22%的棉花原材料。想想看，我们国家是不是一个总量意义上的棉花纯进口国？
司马南：当然。
曹和平：所以，从全世界范围来看，有人打击我们中国新疆的棉花，把它污名化，比如说新疆的棉花卖不出去了，即使我们把新疆的棉花完全自己消费，还有一半的棉花原料需要进口。但只要我们出口，就不得不买外边的棉花，这可不是还有一半原料差额的问题。中国会成为世界棉花原料更大的买主，谁受益呢？
司马南：自己都不够用，所以大家就不用担心。但为什么会是新疆棉花出现这样一个问题？这个事件是怎么来的？
曹和平：谈产业战问题，还需要梳理一下。特朗普开始跟我们打贸易战时说“我们要平衡贸易，所以你要买我们的东西”。
抱着息事宁人的态度，中国说：“好吧，我们买。你要我们买多少？”美方回答“4000亿美元”，要别人平衡自己国家的贸易账户，坐地起价。
当中国谈判代表去美国谈的时候，美方又坐地涨价，要8000亿美元，中方捏着鼻子答应了。中国代表团在美国开了新闻发布会，双方算是达成了第一阶段贸易协议。可当我们的代表团刚回到国内，还没来得及在部门之间统一协调这个让人不舒服的协议，美国那边更高级别的领导隔洋放话，说8000亿美元还不行，我要的是连续数年的平衡，至少是16000亿美元。
遇上这样的谈判团队，那就请他们到中国来谈吧。我们考虑到中国经济增长的态势和进口增加的需求，仔细核定了部门之间的协调和承担额度，把执行年度延长一倍，答应购买总量16000亿美元的产品。可是，美国贸易代表团回去后又提高到32000亿、甚至40000亿美元的要价。而且语带威慑，说我们必须得买他的东西。这就不是谈判了。
本来，美国要中国来平衡它自己的贸易不平衡问题，这就像你的国民经济结构不平衡，要中国帮你来调结构一样荒唐。但问题越来越严重了。特朗普在执政4年中，把中美间贸易摩擦延伸到产业问题，要求各种产业回流到本国；又从产业问题上升到技术方面的冲突。从贸易之战、产业之战、技术之战，最后上升到了增长方式、政治制度、文化文明的高度！在过去4年中，美国与中国的冲突如果用“战”来描述的话，他把战争级别抬高了五六个台阶。
过去几年，特朗普在全世界搞得天怒人怨。他不光打中国，把盟友也打了个鸡飞狗跳。拜登上台后，人们对他的期望是，重拾他的民主党前任在全世界奉行的战略，向自己的盟友道个歉。在中美关系上呢，你把岔道搬回到原来的传统轨道上就可以了。可是大家很少注意到一个小小的问题。
拜登是今年1月6日上台。上台前的两个星期，有一个我们叫“BCI”的国际组织（the Better Cotton Initiative），直译是“良好棉花发展协会”（棉花协会）。
司马南：对，棉花协会。我们就叫“棉鞋”。
曹和平：当协会还真不够格。它就是一个非政府组织，2009年，它在中立国瑞士注册。这个不起眼的组织2012年在我国上海设立了办事处。
那时我们国家消耗非常多的棉花，做各种世界品牌的代工，像耐克、阿迪达斯以及像 H&M这种销售各种高档棉纺品的超市很多。BCI就这样和我们新疆的棉花联系起来了。
当时，它是以亲民亲商的姿态到我国注册的，我们当然欢迎。可是，它在拜登上台之前两周，用英文发表了一个宣言： “中国的新疆在人权方面有非常大的问题，他们使用的是奴役式的劳动，然后从全世界来赚取利润”，所以“我们要让新疆人从奴役劳动中解放出来，我们呼吁全世界使用中国棉花的品牌企业不要再用新疆的棉花”；而且说：“我们希望全球的棉花使用商注意，BCI下的超级棉花消费商不再为中国新疆棉花提供质量认证”。
换句话说，你新疆的棉花哪怕是一级品，它也不认证你是一级品。它为什么要这么说呢？其实美国就是想要全世界棉花消费商不再买中国的棉花。它企图将中国棉花的供应链在全世界范围打断。可以想象后续的影响：第一，在中国的纺织厂商要保持自己的品牌，但中国国内生产的合格棉花没有认证不能买，只好从国外进口；第二，虽然中国的棉花能满足自身一半的纺织厂商需求，但有些特殊质地的棉花还是需要从国外进口，中国的棉花就会形成结构性过剩。这样我们国家的纺织服装企业就会受到伤害。可以看到，原来BCI这种表面上是一个非政府的、亲商亲民的国际组织，在关键时刻就开始咬人了。它这所谓无偏国别利益的NGO到底是偏向于谁？它成了一个政治定时炸弹。它在中国蛰伏9年，到这个时候引爆了。这是碰巧吗？
现在我们看到，新疆棉花问题是一个以人权问题为幌子爆发的产业战。这是讨论这个问题的一个背景。
BCI不是一个普通的NGO棉花协会组织
司马南：BCI上海办事处负责人有个最新声明。这个声明说，“我们没有发现强迫劳动的现象。我们受到了某种压力，所以又发表了一个声明”。是不是他们有意要把事情做的波澜起伏，还是他们确实受到了某种压力？
一个月前，它还说我们的棉花是好的，然而就在这个月里突然改口说强迫新疆人劳动，现在又自己把这个说法撤回了。这就跟好莱坞的编剧一样，故事编的真是第一等的错综复杂。
曹和平：它第一次发的倡议说，中国在新疆棉花生产方面有人权问题，使用强制劳动，其实我们摘棉花早已使用机器了。它说的这些事情明显是睁着眼睛说瞎话。
第一，中国人如果把新疆棉花产区机器摘棉的视频放到网上去，它这个组织还能存在下去吗？
第二，如果中国还像前些年自媒体不发达的情况，它一嚷嚷说我们存在问题，老百姓也许会跟着相信这些组织的话，就像有一段时间，西方说什么我们坊间跟着说什么一样。一些大V和公知在网上唱什么调，还会给我们带来不大不小的拨乱反正难题。而今天我们已进入自媒体时代了，中国老百姓的信息相当透明，如果这个组织再不矫正就太出丑了，它可能就会被永远甩出中国的市场了。
如果BCI是以对世界棉花生产品牌厂商的服务为生存基础，同时得到某些竞争性国家的资金支持，寻求生存空间，那么它一旦失去了在中国的业务市场，那些在中国市场上占据很大份额的企业，就会跟它做某种业务隔离。一旦失去了跟大企业的联系，背后支持它的西方国家的资金还会去用它吗？所以，BCI来回变换观点，其实是生存之道。下次时机一到，它还会照样黑我们的。这种无德无行、专以吞噬世界产业公共品为生的NGO，它的无德行为只通过一两次事件还看不清楚，要通过它的历史足迹来判断它是良性还是恶性的。
司马南：这类组织确实比较奇特。我在新疆的朋友说，这个BCI到新疆去考察，和当地的人合作很好，专业性很强，而且一直夸那里的长绒棉好。这个变脸声明是突然的。所以，跟BCI打过交道的人觉得很错愕，说不可能吧。但恰恰是BCI发了那个倡议之后，各家品牌紧接着跟上，在美国方面还提出一个针对性法案，几方配合就演变成了今天这样的舆论事件。
曹和平：这个组织要是放在美国或者欧洲，有政府第三方力量监督，它们还会顾及社会舆论。但这些组织脱离了第三方监督，您刚才说的这些行为组合在一起，就不会是简单的偶尔行为，它的内部一定有一个或明或暗的力量存在。某种特定的利益力量在母国和东道国之间寻租。到了某种场景需要它发力的时候，它就变成了一把指向东道国的刀剑。平时它可能伪装得很好。所以，BCI这种两面性其实是一种“碟中谍”行为。最近它把英文倡议撤掉，又发了个声明把话圆回来了。我看这可能是权益之计。对这样出尔反尔、充满经济利益算计的NGO，应该有一个机会成本均等意义上的加倍惩罚，罚到它干这种事不再划算为止。
产业链之争的大国博弈
司马南：中国棉花好，而且纺织品的研发和生产能力超强。很多所谓的国际大牌其实是由中国人生产的产品，只是贴了个外国牌子，价格就翻上去10倍甚至几十倍。可中国偏偏有一部分人就愿意买这种翻了几十倍的东西。您怎么看这种品牌效应？至少我从来不买这种东西，我觉得我穿的衣服上边如果有个名牌，反而很丢人。
曹和平：我给你举个例子。2004年，我在东莞凤岗镇做调研。凤岗镇有个企业叫联泰。它生产的几个男用品牌在全世界占有40%的份额，比如 Polo，衬衫的左胸前有一个打马球的徽标；第二个是Ralph Lauren。国内不是太了解。当年克林顿的那个小妹莱温斯基在白宫实习完了之后，克林顿给她写了一封推荐信，就是推荐她到Ralph Lauren工作。那是一个服装和男用品牌生产商，时尚企业。第三个是Tommy（托米），一般是年轻的姑娘媳妇给他男朋友或者先生买的。托米它的发音和英文里老虎和石头的发音很像，女孩子容易喜欢那种阳刚味道。这三大男用品牌衬衫，东莞这家企业生产了全世界40%的市场份额。
司马南：这三大品牌都是东莞这家企业生产的？
曹和平：是的。生产衬衣的原料，纱线、棉花、纽扣、填料和辅料都是国内生产的。一件衬衣的出厂价是56元人民币，按当时汇率约合8美元左右。可是如果拿到美国，船在纽约港口上岸，拿到第四十九大街的商店去卖，一件衬衫120美元，翻了十几倍。为什么会这样呢？在大工业时代，当车间生产达到其高端业态——流水线模块化生产阶段以后，从车间经济的最后环节派生出了三个相对独立又相互连结的产业链环节。经济体系中的产业链就从短链变成了长链。
第一个环节叫物流和采购（logistics and purchasing）。10年前，我们经常说的第三方物流就是这个内容。第二个叫供应链管理环节（supply chainmanagement）。这两年供应链金融的讨论很热，其实厂商和商品贸易的供应链是供应链金融的基础，它让供应链的价值锁定能力超过了工商信贷实物抵押价值的锁定能力。第三个环节是整合信息技术（the integrated solution technology）。正是这三个产业链环节的有序延伸，整个经济出现了物质产品生产过程的大分离现象。大车间时代从原料到最后一道生产工序，哪怕你生产了这件产品100%的物质形态，你在价值链上实现的能力还不到9%。换句话说，我们生产了全世界40%的三大男用品牌衬衫的市场份额，在价值份额上还不到4%！人们想不通，品牌衬衫不过是贴了个徽标，怎么价格就涨到那么高？究其原理，在于长链产业时代，车间内技术在行业内变成了常识，而长链产业纵横交错形成的一个个网络网格间的信息传递，反而成为产品价值实现的前沿高难过程。
把话说回来，既然产业进步到了这个高度，为什么我们不向产业链的高端去攀登，而甘于在低端？前一段我们有些经济学家或贸易部门的领导说，全世界在贸易中形成了平均利润率，我们留在某个产业链环节就能得到平均利润率。这是胡说！他们纯粹是把自由市场关于平均利润的书本理论上的假设套用到日常经济实践中来了。
问题恰恰在于，几十年来，中国经济不断发展，技术不断升级，产业链不断延伸，国民经济不断增强。当我们从产业低端越过中端、向高端稳步攀登的时候，有人就来遏制我们了。棉花问题就是这样，我们停留在低端没问题，而你到中端我就站在你的身边，当你再向高端爬行，我就不能容忍你了。我们现在确实是到了这个阶段，刚才你对品牌问题问的特别好。我们的技术和发达经济的技术到了在同一个赛道上冲撞的时候了。
司马南：新疆的棉花也是同样的问题。
曹和平：对。它打你的棉花只是其中一项。其实存在很多诸如此类冲击。因产业、因技术、因发展问题带来的，有某种不按照国际通行规则行事的一种恶性竞争做法，这是抬不上席面的，特别丑陋。
欧洲掺和进来的对策
司马南：为什么欧洲人也要掺和进来？
曹和平：这就说到H&M这个企业。20世纪从战后到70年代，是欧洲和美国力量此消彼长的年月。70年代以后，欧洲人开始羡慕起美国来了。因为美国是美利坚合众国（the United States of America），能集中力量办大事。和美国人一比，欧洲人特别也想有一个“欧罗巴合众国（the United States of Europe）”，但是它们做不了。
战后，欧洲主义者一直梦想向欧罗巴合众国迈进，这就形成了看起来像欧洲的国务院机构——就是今天的欧盟。但它的“国务院”不是全权性质的国务院，至今只有货币实现全权，各国使用同一个货币。但它只有约1/10的外交权。
欧盟没有教育部，教育部设在欧洲各个国家；社会保障和集体安全体制有一点协调，贸易支付结算整合得比较好，让欧盟尝到了甜头。换句话说，欧洲的“国务院”（欧盟）大体上相当于中华民国时期的行政院，提不上调。欧洲议会的门槛更低，它跟欧盟在制度上没有立法-行政的对应关系，不能和“国务院”对称平行，但它又跟美国的国会一样，叫了个欧洲议会的名字，它在资源配置和立法等方面的能力比美国要差多了。所以，欧洲议会似乎是个议事的清谈机构，但又是要向更高整合程度的标准议会过渡的机构。它具有四点合一的特性，就是这么个中间性、民间性、松散性和目标上的远大性，欧洲议会集合了各种各样的政治力量。
这一次BCI刚一发声明，H&M怎么那么快就跟着唱了一出恶心中国的戏呢？因为欧洲议会里有些仇恨中国的力量，比如跟着美国跑的一些东欧国家，人家在背后给它出主意，它就在前面瞎起哄。我看这其实很好，把打头的H&M干掉，我看你欧盟的议员以后还会给我们出啥幺蛾子。虽然是欧洲议会的议员，但他们干着损害欧洲议会地位的傻事。欧洲议会机构的长远利益，是在欧盟目标下独立成长，而不是跟在外国势力后边，任凭异己力量左右自己。欧洲议会和欧盟中很多有识之士急在心里。要把欧洲议会和欧盟委员会分开，也要把欧洲议会某些出卖欧洲利益的议员和H&M这种短视利益者拎出来，精准打击损害公共利益的那些人，欧盟和中国合作的路子可能会更顺畅。
司马南：非常感谢您给我们这个解读。这些纷繁复杂的事件有着怎样的逻辑联系，您今天给了一个很好的解析。