希腊语，与汉语、希伯来语并列，是世界上仅有的三种拥有三千年以上不间断文字传承的语言。
古代希腊创造了“政治”（politics）、“哲学”（philosophy）、“戏剧”（drama）、“危机”（crisis）等概念，并且今天的我们仍在使用这些概念。
希腊文明的痕迹几乎无处不在，无论是艺术、考古遗产，还是对哲学、文学、科学、医学、法学、政治学等等的贡献，都在世界各地的课堂上广为传扬。
了解希腊文明，对我们的当下生活有何价值？
在《希腊3500年》一书中，作者罗德里克·比顿关注的不是一个特定地域，而是将“希腊语”作为希腊人的定义。书中讲述的主角，就是在漫长辽阔的年代里，用希腊语言说、用希腊语书写，见证希腊语自有信史以来不断演进之过程的人们。
《希腊3500年》
最近，我们邀请了首都师范大学历史学院教授晏绍祥、北京大学希腊研究中心主任陈莹雪，两位嘉宾以“丝绸之路彼端的伟大文明：希腊3500年”为主题，进行了分享。
以下为本次对谈的精彩摘录，搜索“中信出版集团”视频号可观看完整直播回放。
希腊文明的起点在哪里？
主持人：《希腊3500年》这本书用“讲希腊语的人”这一概念，将希腊的历史上溯到3500年以前迈锡尼文明的诞生。两位老师能不能谈谈，这是希腊文明的起点吗？希腊文明来自何方？
晏绍祥：19世纪中期，当迈锡尼、克里特这些古老的文明遗址没被发现的时候，追溯希腊人的历史往往只能从荷马史诗开始，也就是说大概是在公元前10世纪到公元前8世纪。所以乔治·格罗特（英国近代著名历史学家）写《希腊史》的时候，希腊史只能从公元前776年第一届古代奥林匹克赛会算起，在之前只有神话，不是历史。
19世纪后期，德国商人谢里曼读荷马史诗入了迷，跑到小亚细亚西北角那去一通挖掘，掘出一个特洛伊遗址。掘完之后又跑到希腊大陆去挖，挖出了迈锡尼、梯林斯。他还准备到克里特岛去挖，但他毕竟不是搞考古的，他本是一个商人，所以他不能判定克里特文明的遗址到底在什么地方。他要挖那里的土地，在跟当地的农民谈判的时候没有能够谈下来。
一直到20世纪初，就是1900年的时候，英国的考古学家伊文思去了那个地方，他很准确地判断，希腊人传说中的米诺斯迷宫应该就在这一块，他圈定挖掘的地方就比谢里曼要小得多。那么当然，他谈判的对手就比较少，所以很快就把那块地方给谈下来，开始发掘。他后半辈子的时间基本上都在克里特挖掘，一直到1941年希特勒占领克里特岛。现在英国在克里特岛还有发掘点。
就这样，我们才把古代希腊的历史一步一步地往上推。
我们现在知道的情况大概是，克里特的文明是青铜时代的人创造的，也有可能有来自小亚细亚的移民。但如果用语言来界定一个民族的话，克里特人的语言基本上可以判定不是希腊语。
但是谢里曼发现的迈锡尼文明是说希腊语的。我们已经解读了迈锡尼人的文字，它是一种希腊语，是1952年由英国的一个年轻的建筑工程师文特里斯解读出来的。
那么古代的希腊人是什么人呢？今天学界基本比较确定的结论是，他们是公元前2000年前后，一支进入巴尔干的印欧人和当地新石器时代的人群结合而形成的。所以他们跟克里特有关系，实际上克里特也影响了迈锡尼，印欧人的语言和当地的那些语言结合以后，形成了后来迈锡尼的希腊语。
如果从语言来判断，基本上可以判定迈锡尼应该是希腊人的起点。
只不过这个事西方的学者不太愿意认可，很重要的原因在哪儿呢？
因为迈锡尼的国家和后来的希腊城邦是很不一样的。希腊城邦的民主制、寡头制、贵族制等等这些体制，基本上都是由公民大会做决定，但是迈锡尼的国家是以宫廷为中心，由一个王来统治，在西方人觉得脸上不好看，他们更多地把迈锡尼文明当作西亚和埃及文明的一种延伸。但实际上现在相当多的学者也接受了这就是希腊人的起点。
这本书《希腊3500年》，也是从克里特-迈锡尼写起。克里特-迈锡尼毫无意外，应该是希腊历史的一部分。我不知道陈老师从近现代史角度，能不能认可这种说法？
陈莹雪：比顿这本书讲的是“讲希腊语的人的历史”，他的定位我觉得还比较准确，他是用语言来找到这个人群的共性。迈锡尼文字应该是现代希腊语的起源，从这个角度来讲的话，那么迈锡尼文明应该也是希腊文明的一个起源。
“希腊伪史论”能不能相信？
主持人：近几年网络上流行一种“希腊伪史论”，这个说法的主要观点有三个，第一是说希腊国土狭小多山，不像印度、中国这样拥有大河平原，所以养活不了多少人口，缺乏发展文明的条件。
第二认为古希腊的伟大学者都是在古典时代这个不长的时期出现的，他们的作品在文艺复兴之前都失传了，这些作品可能是后世伪托的，是阿拉伯人和文艺复兴学者借着他们的名字写的。
第三个观点是克里特岛的米诺斯王宫、爱琴海东岸的特洛伊遗址是附会的，和古希腊历史没有关系。
历史学者和爱好者都会觉得这个说法很可笑，但没有一定的世界古代史知识积累的读者，还是会被迷惑。希望两位老师能给大家简单解释一下。
关于第一个问题，希腊确实在古代是比较贫穷的，希腊人自己都承认。西方的历史之父希罗多德说，贫穷是希腊人的伴侣。也许希腊人的富人没那么富，但是它整个的社会财富分布是比较均衡的，这一点我们可以从公元前594年梭伦改革看出来。
当时他按照土地收入把公民分成四等，那么第一等公民是500麦斗，第四等是200麦斗以下，实际上我们看第一等和最下面一等之间财富的差距只有两倍半，这差距没那么大。200麦斗在我们今天看来可能没多少，但实际上一个人一个月吃的粮食可能就是2/3斗，所以200麦斗对一个希腊农民来说收入不少了。
所以古希腊虽然并没有那么富，但并不影响他们创造出文明来。马克思说过，一些热带地区的人什么劳动都不干，一天到晚都有东西吃，反而确实创造不出文明来。相反，资源缺乏的地方出现资源适当的集中，社会被组织起来以后，反而容易创造出文明来。
当然希腊史我们有一系列考古和文献的证据，而且这些文献怎么从古代经过罗马，又经过阿拉伯文艺复兴，到我们现在的流传的线索是非常清晰的。
（宣传“希腊伪历论”的）人经常说的一个理由是，这些古书怎么会有那么多字？古代有那么多的莎草纸，考古学者从埃及发现的很多东西都摆在那里，我们都能看到，这是其一。
另外也不像他们说的，著名的文化人都是公元前5世纪到公元前4世纪才出现的，荷马这人有没有不清楚，但是荷马史诗公元前8世纪基本上就已经出现了。实际上荷马不是一个人，他后面是一大群人，正因为有了一大群人，才有了今天看到的荷马史诗。而在埃及留下的莎草纸文献里面，抄荷马的是最多的，我印象中好像占了2/3。还有一些其他作家的记录等等，所以这个是没有问题的。
第三个说考古，他们怀疑人家造假。我觉得那些伪史论者可能忘记了一个基本事实，他们把所谓的西方世界想象成铁板一块，好像西方可以联合起来造假一样。但实际上，西方国家近代以来的学术是非常民族主义的，每个国家都有每个国家的利益，你敢造假，马上另外一个国家的人就把你揭发了。
“希腊伪历论”的说法实际上是没有什么道理的。我想还是请陈老师谈一下关于希腊文献的流传。
陈莹雪：希腊伪史论当中有一种说法是在文艺复兴之前，这些古典作家的作品长期失传，所以它不是真的，是别人编的。但实际上在文艺复兴之前，至少在拜占庭帝国，这些古典作家一直都在被学习，被传颂，他们作品抄本、手稿其实一直都有。有这样的观点，本身可能是对这方面的历史不太熟悉。
另外文艺复兴很大程度上也是由拜占庭的覆灭成全的。拜占庭帝国灭亡之后，有大批的拜占庭知识分子带着这些希腊的古典作品，来到了文艺复兴的意大利，在意大利教授希腊语。从那个时候开始，西方才有了学习希腊语的传统。
在比顿的这本书里，有一段专门讲到这段历史，讲述的就是拜占庭帝国灭亡之后，希腊学者对于意大利文艺复兴的贡献。
晏绍祥：我稍微再补充一句，即便是希腊人的文献，在中世纪的西方也没有完全失传，比如说柏拉图，中世纪西方人是知道的，有一些文本在那时候是有流传的。另外还有一些片段的关于希腊人的著述，中世纪也有流传。只不过总体上来讲，中世纪的西欧不懂希腊语。
陈莹雪：对，中世纪拉丁世界学习希腊语主要是出于外交目的，和拜占庭有外交往来的话，会有一些人学希腊语。
另外，在拜占庭后期，大概从13世纪开始，西方拉丁世界也有些人学习希腊语。这些人学习的目的主要是想和拜占庭人进行一些神学的论辩。
西方世界再次学习希腊语用以研读古典作品，这是从文艺复兴开始的。
希腊是陆地文明，还是海洋文明？
主持人：有一个说法，将文明分为海洋文明和大陆文明：海洋文明更加开放，大陆文明更加内敛。希腊文明是典型的海洋文明，毕竟希腊的早期文明也被称为爱琴文明，中国是大陆文明，这两种文明的性格差异让它们走上了不同的发展道路。两位老师认为两种文明的划分有道理吗？中国和希腊的文明有共通之处吗？
晏绍祥：这是一个非常大的问题，要回答起来真不容易。这是前些年我们国内非常流行的一种说法，这个说法就我个人来看不能说完全没道理，但是不能说它就是对的。
中国至少比如说唐宋以后，在海洋上的开拓也是很明显，一直到明清的时候实都有。至少就古代希腊而言，它以农业为基础，而不是以工商业为基础，这一点应该是要弄清楚的基本问题。
最简单的例子，刚才我提到的梭伦改革，改革的时候划分公民等级的标准不是货币收入的多少，也不是有多少资产，它是按照土地收入的多少来的。一直到公元前4世纪，城邦里面贫富矛盾分化特别严重，希腊人经常要闹革命，一闹革命最经常喊的口号是什么？第一没收财产，第二重分土地。
一直到希腊文明要结束的时候，土地还是第一位的，土地永远是古代希腊人认为最重要的社会财富。
但希腊人有没有海洋活动？确实是有。最早它叫爱琴文明，倒跟海洋没关系，主要是因为这个文明是以爱琴海为中心的，包括爱琴海的一些岛屿之上，并不是说那些人就一定是在海上靠海谋生的。真正谋生，还是得靠地。
当然希腊人在扩张时，采用的是海上扩张的方式。我觉得也很正常，因为巴尔干就那么弹丸之地，往哪扩张呢？往北方一打，色雷斯人，接着是多瑙河那边的西徐亚人，内地根本没法扩张。
他们都是采用的最简单的办法：航海出去，找一块土地，一看这地不错，就在这待着。当然这个地方可能已经有人了，有人的时候那就采取什么方式呢？要么商量大家和平共处，要不然就是拿点什么来交换，换一块地。希腊人到北非殖民的时候，他们跟当地居民商量，当地居民说这块地就给你们住，他们就在那待下来了。
希腊人的殖民地都在沿海，还有另外一个因素，就是要回巴尔干方便。因为古代在陆地上通行是非常困难的。
我经常跟学生谈这个问题，我们今天是生活在一个高铁和飞机的时代，往往不觉得距离是一个很大的问题，但是在古代的话，你靠自己两条腿走走试试？你试试养马？希腊人穷得要命，能养得起马的人都是富人，那靠牛呢？牛走得非常慢。
但是在海上可以借着风力航行，当然航行也是有季节限制的，到九、十月份以后基本上就不出去了，因为冬天海上风暴比较明显。
但即便是这样，也不是想出就能出来，得借助风力才能走。我们一看希腊人的粮食都来自于黑海地区，就觉得很方便，其实根本不方便，尤其是去的时候完全是顶着北风航行，相当困难，回来的时候相对容易一点。从埃及运粮食就更要命了，因为得顶着风走，在古代经常一走就是一两个月甚至半年，这都是常态。
我觉得从这个意义上来讲，希腊人也是靠土地过日子，它仍然是一种陆地上的文明。中国在这一方面也是一样的，至少这个差别不像我们想得那么明显。
陈莹雪：晏老师说的是古代希腊人的经验。我也认同人是要生活在陆地上，大家如果打开希腊的地图，就会对它所谓的海洋文明有一个比较直观的感受。
《希腊3500年》这本书上也有希腊地图，可以看一下，它有很多的岛，应该是上千个岛，这些岛分为几个群岛。可以看出，希腊人出门就是海。
刚才晏老师说到的古代经验，现在的经验是，希腊主要的经济支柱，一个是旅游，还有一个是什么？是船运。大家可能听说过希腊的一些“船王”，在比顿的这本书上也提到过好多个，从它现在的经济结构，我们也可以把希腊称作是一个海洋文明的国家。
雅典民主制是独一无二的吗？
主持人：下面一个问题是，一般认为雅典民主制是世界上最早的民主制，是公元前508年克里斯提尼改革的时候建立的，而在雅典先后被马其顿和罗马征服以后，就再也没有恢复过民主制。实际上有不少古希腊人，比如柏拉图和修昔底德都批评过雅典民主制，苏格拉底也是死于雅典民主制，那么雅典的民主是一个特例吗？它对古代国家是一个合适的制度吗？
晏绍祥：这个问题我想好多读者都是很感兴趣的，这也是一个特别大的问题。
首先我们得解释一下，公元前508年作为民主制的起点，好像是现在学界一个基本共识，但实际上在古代可不是，希罗多德认为克里斯提尼是雅典民主的建立者，但是亚里士多德更倾向于认为梭伦是民主制的建立者。
在近代以后，以公元前508年作为民主制诞生的标志年代的说法，是从谁开始的呢？
刚才提到过19世纪中期英国伟大的历史学家乔治·格罗特，这个说法是从他开始的。他考虑的一个重要因素是什么？梭伦改革之后过了几十年，民主制就没了，如果梭伦是民主制是起点的话，怎么又被庇西特拉图的僭主统治取代了呢？所以近代西方批评民主制不是一个好制度的时候，就拿这个来说事儿，一帮穷鬼啥也不会，刚刚掌权几天就把自己出卖给了一个最坏的买主。
为什么这个时间合适呢？因为公元前508年民主制诞生以后，首先干的第一桩事就把斯巴达的武装干涉给打败了，说明民主制厉害。接着公元前5世纪初，希波战争，雅典和斯巴达联合起来把波斯给打败了，之后就是雅典人在5世纪的扩张建立了海上帝国，一直到伯利克里时代。所以民主制起来之后，雅典一直往上走。
但实际上，这种理论是有政治上的一些考虑的。我们今天知道希腊城邦最早的民主制不是从雅典开始，实际上是从爱琴海的岛上，一个叫开俄斯的地方，有的翻译成希俄斯岛，大概是在公元前570年左右，那肯定比克里斯提尼要早。
到古典时代以后，跟雅典大体同时，很多城邦都有类似的向人民放权的这样一种行动。这不是雅典独一家的现象，它是公元前5世纪末的时候，整个希腊世界基本的趋势。
从这个意义上来讲，雅典并不特殊。但是非常遗憾，关于其他城邦的民主制，我们了解得非常少，有的只有几个字的记录，或者有一篇铭文，而留下最多文献的是雅典人。
雅典在希腊这个地方是比较特殊的，大多数希腊城邦面积大概是在1000平方千米以下，但是雅典是2600平方千米，是比较大的。还有一点，大多数希腊城邦非常贫瘠，雅典有劳里昂银矿。公元前5世纪雅典为什么有那么强大的海军？海军是要钱的，劳里昂银矿给它提供了大量的收入，它就能用这支海军控制其他的地方，让其他城邦给它交钱，所以它变得越来越厉害，才有后面的一系列情况。
所以，雅典民主应该说有它的普遍性，公元前6世纪末，整个希腊世界有一个走向平等的趋势。但是，因为大多数城邦的民主制往往是昙花一现，时间都不长。能够延续时间比较长，又留下这么多文献的，到目前为止雅典是独一家，其他的我们几乎都不知道。
从这个意义上来讲，雅典是比较特殊的一个，也就因为它特殊，所以大家都很喜欢。
被罗马征服的希腊，文明断裂了吗？
主持人：很多人认为在文明古国之中，像印度和埃及的历史都是断裂的，它们遇到了多次外来者的入侵，希腊也是被罗马人征服了。两位老师觉得，罗马征服以后希腊的历史是否是断裂的呢？
晏绍祥：首先我们要解决的一个问题是，什么叫延续？什么叫断裂？古代埃及的文明我们今天认为是没有了，因为它的文字失传了，但是文字失传了，不代表埃及文明所有的元素都被消灭了，对不对？
今天埃及国家疆土和古代埃及差别并不是特别大。有些学者经过研究发现，古代的埃及人和今天的埃及人长相上还是挺像的，包括埃及人种庄稼的技术，在近代的农业技术出现之前，我相信差别应该也不会太大。从这些方面来讲，埃及的文明就不能说它完全断裂，它还是有延续性的。
从这个角度来看，印度实际上表现得更明显。谈到古代印度我们最常说的，中学的教科书里都写着——种姓制，种姓制一直到1947年，印度独立的时候才在宪法里面很明确地废除了。但是北大的尚会鹏老师写过一本《种姓与印度教社会》，他谈到，实际上直到上世纪末，很多地方还留着种姓制的痕迹。另外像印度教就是从婆罗门教演变过来的，所以它也是有延续性的。
那么希腊这一边，如果从政治上来讲，它先被马其顿征服了。虽然马其顿人有一些人说他们是蛮子，但是马其顿的王室至少自认为是正宗的希腊人，是从阿尔戈斯迁过去的，那是正宗的希腊。
而且后来亚历山大入侵东方之后，他传播的基本上也是希腊城邦的文化。所以延续性无论从文化上来讲，还是从政治上来讲，都是有的。
我们可能觉得罗马征服了希腊，希腊政治上失去了独立，但政治上失去独立不代表文化传统没有了。
比顿在《希腊3500年》里也说了这个问题，罗马在征服希腊之前，已经在学习希腊的文化，至少从公元前3世纪开始，甚至现在有人认为更早，在公元前8世纪到公元前7世纪的王政时代，罗马人就已经了解了希腊文化。
到奥古斯都时代的时候，贺拉斯说，希腊流到罗马的文化，不是涓涓细流，而是滔滔洪水，当然原话不是这样，大概是这么个意思。贺拉斯说的另外一句话也非常有名：被征服的希腊给粗鲁的拉丁姆带来了文化。
维吉尔自己也承认，罗马人在文化上完全不行，他们要跟希腊人学习。东罗马在很长时间里都是用希腊语作为官方语言，拉丁语当然也是官方语言，但是等到查士丁尼以后，拉丁语基本上就不怎么用了，又都回到希腊语去了，所以拜占庭是希腊人的帝国。
罗马的征服从文化上来讲，在某种意义上是扩大了希腊文化的影响。
陈莹雪：晏老师刚才一个核心观点是很正确的，罗马对希腊的征服仅仅是政治上的或军事上的征服，但实际上从文化上来讲，它其实是一个被征服的对象。
一直以来，希腊文化对罗马人来说都是高山仰止的。晏老师已经举了很多例子了，另外希腊文化用希腊语讲就是“paideia”，是不会随着希腊世界或者希腊语的世界，它的政体变化而变化的，统治者可以走马灯一样地变，但是文化是永存的。不仅罗马征服希腊是如此，我们可以把拜占庭看作是希腊文化的某种延续。
拜占庭帝国结束之后，奥斯曼人占领了这片土地，希腊的文化仍然还存在，希腊人仍然还说希腊语，那么希腊的那些典籍，包括两部史诗，在整个拜占庭时期以及奥斯曼统治时期，都是学校学生必读的经典。
这可能会有一些让大家意外，但事实上希腊文化的延续性就是这样的，你也可以说它很顽固，同时它也是富有生命力的。
回到我刚才第一个问题，我提到关于希腊语的延续性问题。这本书的主题就是讲希腊语的人的历史，实际上所谓的讲希腊语的人历史，也就是认同和传承希腊文化的这些人的历史。这本书其实已经给了大家答案，希腊的文化延续显然不会随着罗马在政治上征服而断裂。
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编辑：Cellur | 审核：楚旂
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