翁立达：抢水不可避免，须统一调度
[嘉宾简介]
翁立达，国内著名水资源保护专家，长江水利委员会长江水资源保护局前局长，长期从事长江水资源监测和保护工作。翁立达曾参与三峡工程、南水北调中线工程、湖南湖北防洪等大型水利工程的水资源保护和环评工作。
1“目前水电开发进入了生态制约阶段”
潇湘晨报：水电综合调度体系是一个什么样的概念？中间有哪些环节？
翁立达：水法2002年修订以后，明确提到，一条河流要综合规划，要多种功能兼顾，为人民服务，防洪、灌溉、供水都要考虑到，当然还有航运、渔业、水生生物保护等，问题是，以往水电站的规划就很少考虑其他的需要，只考虑发电，我们一般称为部门的专业规划，但按照水法要求，必须服从流域综合规划，比如长江流域规划，要开发利用，航运、发电也要服从这规划，部门规划要服务流域规划，地区规划也要服务流域规划。
潇湘晨报：哪些电站可以起到比较好的效果？哪些电站争议比较大？
翁立达：我国水电开发经历了几个阶段，有技术制约阶段，有经济制约阶段，现在进入了前水利部长汪恕诚所说的生态制约阶段，生态环境和移民问题是当前水电工程的主要限制因素，一个工程肯定是有利有弊，问题就在于你的权衡，有没有其他替代办法，在规划时就应该考虑好。对于三峡，我们搞了环评，中科院也搞了环评，我们认为，如果是防洪，肯定是利大于弊。
潇湘晨报：三峡是防洪功能大一些，还是发电功能大一些？
翁立达：不管从什么方面来讲，三峡以防洪为主，它现在这个位置，能够控制上游洪水，基本上可以把中下游的问题，把洪灾减少到比较低的程度。正因为三峡防洪功能是其他方面不可替代的，是一种生态环境效益，所以我们才认为利大于弊，如果是发电为主，就不是这个结果了。所以，三峡的主要功能防洪，是任何时候不能含糊的，现在的问题是，对三峡的发电功能宣传过头，有人认为建三峡就是为了发电，这是大错特错。
潇湘晨报：一条长江，如果这样一段一段的，会对整个流域产生什么影响？
翁立达：从规划层面，河流要开发利用是没有问题的，它要造福人类。但对一条河流来说，怎么利用，利用到什么程度，有两个数字须遵守：一条河流水资源的开发利用一般不超过40%，调水不超过20%。
还有，因为修建水库造成来水径流量的减少已经有很多例子，长江这几年也在减少，就原因来说要做好综合分析。
现在长江不能再出问题了。从水资源的角度来说，长江远比黄河重要得多，黄河没水了，可能有长江来救，如果长江没水了，那就是中华民族的灾难。第一，长江的水资源并不是用之不竭的；第二，长江的水质也并不是那么好了。
2“从现在起就必须强调统一管理，统一调度”
潇湘晨报：长江上游的水电站建设，能够从三峡当中得到什么样的启示？
翁立达：目前三峡蓄水已经很困难，将来会更难。三峡蓄不满水是正常现象，蓄满水才不正常。这是一个简单的数学题：长江的径流量9600立方米/秒，要么10000立方/秒，宜昌以上，1956年到1980年，是4510亿立方的年径流量，但问题是长江径流量年内分配不均匀，68%-70%的水主要集中在5-9月份，10月只有400多亿立方。这400多亿什么概念？三峡调节库容221.5亿立方，但10月蓄水的时候，按照规划要求，不可能一点也不放，要下泄8000立方米/秒。10月份径流量15000立方米/秒左右，你下泄8000，留个7000。如果把水全部留下来，下游没水就不得了，你8000流量放下来，一个月200多亿立方米，换句话说，10月份长江的水量只够三峡水库一个水库蓄的水。
问题就来了，只有上游蓄满了才能轮到你啊，你自己的公司才可以说先保证三峡水库。我提出这个问题，结果搞规划的人说可以提前蓄水，所以现在9月10日就开始蓄水。到时人家会不会也提前蓄水？这样的话，更重要的是会影响到防洪。早蓄以后，长江洪水期的泥沙量大，把水蓄起来了，泥沙都淤积了，泥沙问题又回避不了。
潇湘晨报：会不会导致抢水的情况发生？
翁立达：长江上游这样的开发，要建或者在建的，总的库容1800多亿立方，调节1200多亿立方，如果都是10月份的话，根本轮不到三峡蓄水，将来必然会抢水，不可避免。对水电公司来说，水就是电，电就是钱。上游除非七八月份蓄水，那还谈什么防洪，根本就没有防洪功能了。统一调度也得有个前提，你得有水啊。所以，我们必须强调，从现在起就要强调统一管理，统一调度运行。
潇湘晨报：现在如何调度？
翁立达：实际上现在还没有开始这项工作。三峡后续规划有这个内容，就是要制定这个方案，特别是长江上游的。以三峡为例，如果流量大于25000立方/秒，必须服从长江防总调度，如果小于25000立方/秒，自己可以做主。但现在下游湖南、江西水位低，小于25000立方/秒时也必须放水，这个时候就通过国家防总来出调度令。
所以，现在电调必须服从水调。三峡主要不是为了发电，而是为了防洪，发电服从防洪、生态和供水。
3“开发要适度、科学、合理”
潇湘晨报：长江上游电站建设将加剧三峡蓄不满水的可能性，会不会导致下游湖南、江西更加缺水？
翁立达：如果上游的电站都建成，这种叠加影响现在是未知数，谁都不清楚。在10月份以后，这种影响绝对是增加的。
潇湘晨报：长江流域的水电资源，在整个国家是什么样的地位？
翁立达：长江上游占的比例应该是50%以上，如果加上西南诸河，水电资源蕴藏量占百分之六七十，可以说是全世界的水电开发热点。水电开发我不反对，但必须适度、科学、合理。我看到的一些小水电的开发，对生态是毁灭性的。
潇湘晨报：你认为目前的西南水电开发是一种什么状态？
翁立达：三峡总公司前总经理、工程院院士陆佑楣认为，现在是一哄而上，不能这么着急，不能2050年完成开发，不像有的人认为要在2030年就开发完。现在的开发态势就是无序、过度。
杨勇：建水电站，不能只考虑大坝不垮
[嘉宾简介]
杨勇，独立地质学家、横断山研究会会长、中国治理荒漠化基金会专家委员会副主任。二十多年来，坚持实地科考，将自己的足迹留在了中国几乎所有的江河。曾对2008年汶川地震灾后恢复提出合理、有效的建议且被政府采纳。
地质 金沙江流域地质复杂，水库诱发地震可能性更大
潇湘晨报：金沙江流域的地质有哪些特点？
杨勇：它是一个非常复杂的地质区域。一是活动断层交错，有几大构造体系在这里重叠，产生各种方向的深大断裂带，所以，金沙江的弯弯拐拐很多，不像其他河流那样顺直、单一。金沙江的构造体系经历了不同地质时代的改造，导致地表分割、破碎，形成密集、活跃的地质灾害现象；二是地质活动频繁，而且目前对这个地区地质活动规律的研究和认知，也是很不够的。
潇湘晨报：水电开发可能带来哪些风险？
杨勇：在这样的地质背景下，开发水电的地质风险巨大。一是对工程本身的威胁，工程系统、设施可能会受到破坏。在一般的地质构造区域，水库诱发地震的案例很多，在这样的地质条件下，水库诱发地震的可能性更大。在这一方面，人类还没有掌握其规律，比如诱发地震的力学机制，预测、预报能力，所以说，这种建设是在一种未知的情况下的建设。二是产生灾害链，比如地质活动引发的大坝溃决、堰塞湖、泥石流等，都会对大坝下游大片国土、人民生命财产带来巨大威胁，导致整个电力系统的瘫痪，可能带来连锁反应和长期持续的地质灾害。
在这样的地质环境中，一定要重视地质活动的灾变特性。如果是人类的活动引发的地质灾变，其破坏性更大。人类对这种重大、关键的科学问题要有深刻的认识。对于这种迅猛的发展态势，我一直认为，下一步怎样应对灾变要有准备和措施，这是未来中国可能面临的一个重大挑战。
现在，整个西南地区的这些大江大河都呈现了这样一种开发特点，都是在这样一种同样的地质环境当中，这样的威胁对国家来说是一个重要课题，并不是说，建好了，发电了，创造财富了，就万事大吉了。
潇湘晨报：能否举个例子，哪些电站处在比较活跃的地震带上？
杨勇：一个很有力的例证是，汶川地震所带来的损失和思考。汶川也是处在同样的地质环境中，但是从工程规模、装机规模来看，当地电站的规模，要远远小于金沙江、雅砻江、澜沧江上电站的开发规模。这样一个案例，我们看到的是，震区整个水电的崩溃性破坏，包括输电线路、电站设施、水坝，都是毁灭性的。
评估 应综合考虑生态成本和地质风险可能带来的损失
潇湘晨报：金沙江下游的4座电站处于什么样的地质条件下？
杨勇：4座电站都在地震带上。从向家坝开始，它是中国大地构造体系新华厦系构造体系的第三隆起带上，也是中国地形台阶的第二、第三台阶的过渡带上，这个背景与龙门山是一样的。溪洛渡电站处于青藏高原东南角的川滇断块山地，构造体系复杂，比龙门山还要复杂，这个地方本来就在雷波—永善地震活动带上，1974年，这里发生过7级大地震，那时调查研究搞得很粗糙，没有进行过多的研究。白鹤滩电站位于西溪河断裂带和则木河断裂带之间，库区横穿小江深大断裂带。乌东德电站，坝址离一个大断层只有四五百米，库区位于早谷田深大断裂带。
断裂带应力的累积，释放的形式就是地震，这种释放的周期无规律可循。地震科研本是人类一大难题，这个地方地质环境又是那么复杂，所以这些高坝大库一个接一个，我们现在只能说是个未知数。
潇湘晨报：这些水电站在规划开发中，是如何进行风险评估的？
杨勇：肯定要做风险评估，但它是建立在坝区工程地质条件与抗震性研究上的，在一定范围内做一些工程地质勘探，再以这种勘探的结果来确立研究大坝的抗震强度，目标是保证大坝不垮。
但地震的风险应从整个系统来考虑，因为有些是不可知的，我们应该考虑到最坏的情况。但是，规划和设计方往往会回避这个问题，这涉及到我国水电建设长期不变的评估体系和技术经济指标体系。我国电站规划的基础评估和相关指标是泛泛的，任何地方的电站建设都是按这一套来做的，但中国那么复杂的自然区域和地质背景，这些标准和体系应该根据不同的变化来调整。
地质灾害风险评估也是泛泛的，量化的评估体系根本就没有建立，都是一笔糊涂账。所谓有制约的就是环评，大气、噪声、废渣，但这些都不是水电站需要考虑的主要方面。
潇湘晨报：如果都予以量化的话，水电站的可行性还会有多大？
杨勇：我们这些年在呼吁：技术经济指标往往以单一的投入产出来决定电站的投资可行性，但没有考虑生态价值成本和地质风险可能带来的损失，以及后续的地质灾害要追加投入的量化。另外，社会成本也是没有量化的。往往只算搬迁赔偿这一块，但没有考虑到社会的隐形成本，还有可能因移民而产生的后续成本。在这种很狭窄的河谷中，后续成本的可变数是很大的。本版撰文/本报记者周喜丰